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Una conversación sobre Marx, las revueltas estudiantiles, la nueva izquierda y los Miliband. Entrevista Eric Hobsbawm

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Esta conversación "sobre Marx, las revueltas estudiantiles, la nueva izquierda y los Miliband", publicada por el dominical londinense The Observer en enero del año pasado con motivo de la publicación de How to Change the World [Cómo cambiar el mundo: Marx y el marxismo, 1840-2011, Barcelona, Crítica, 2011], reunió al gran historiador británico recientemente fallecido a los 95 años con Tristram Hunt, joven diputado laborista y profesor de Historia. Esta es la última gran entrevista con valor científico y político –no puramente periodístico— realizada a Hobsbawm, y se traduce y reproduce en SP para honrar su memoria. Para ver todos los artículos y entrevistas a Hobsbawm publicados en SinPermiso desde 2005, pulse AQUÍ.

Hampstead Heath, en el frondoso norte de Londres, se enorgullece de su papel como lugar de paseo en la historia del marxismo. Por aquí era, en domingo, por donde paseaba Karl Marx con su familia subiendo Parliament Hill, recitando a Shakespeare y a Schiller durante la caminata, para pasar una tarde de comida campestre y poesía. Durante la semana se juntaba con su amigo Friedrich Engels, que vivía en las inmediaciones, para dar una vuelta rápida por el parque, donde los "viejos londinenses", como se les conocía, reflexionaban sobre la Comuna de París, la Segunda Internacional y la naturaleza del capitalismo.  

 Hoy, en una calle lateral que sale del parque, la ambición marxista sigue viva en casa de Eric Hobsbawm. Nacido en 1917 en Alejandría (Egipto) bajo mandato británico, más de veinte años después de la muerte de Marx y Engels, no llegó a conocer a ninguno de ellos personalmente, claro está. Pero hablar con Eric en su espacioso salón, lleno de fotos familiares, distinciones académicas y una vida entera de objetos culturales, hay una sensación casi tangible de conexión con estos hombres y su recuerdo.

La última vez que entrevisté a Eric, en 2002, había aparecido entre grandes elogios su brillante autobiografía Interesting Times [Años interesantes, Crítica, Barcelona, 2003], crónica de su juventud en la Alemania de Weimar, de una vida entera de amor por el jazz y de su transformación del estudio de la historia de Gran Bretaña. Fue también en medio de otro de los cíclicos ataques de los medios, tras la publicación del libro antiestalinista de Martin Amis, Koba the Dread, [Koba el temible, Anagrama, Barcelona, 2004], sobre la afiliación de Eric al Partido Comunista. El "profesor marxista" que suscitaba la ira del Daily Mail [diario sensacionalista británico] no buscaba, como él dijo, "acuerdo, aprobación o simpatía", sino, más bien, comprensión histórica de una vida del siglo XX moldeada por la lucha contra el fascismo.

Desde entonces, las cosas han cambiado. La crisis global del capitalismo, que ha hecho estragos en la economía mundial desde 2007, ha transformado los términos del debate.

De pronto, la crítica de Marx de la inestabilidad del capitalismo disfruta de un resurgimiento. "Ha vuelto", chillaba el Times en el otoño de 2008, mientras se desfondaban los mercados de valores, se nacionalizaban sumariamente los bancos y el presidente Sarkozy aparecía fotografiado hojeando Das Kapital (cuyo aumento de ventas lo ha propulsado a las listas de éxitos alemanas). Hasta el papa Benedicto XVI se vio movido a alabar la "gran capacidad analítica". Marx, el gran ogro del siglo XX, había sido resucitado en campus, reuniones de sucursal y secciones editoriales.  

De manera que no había mejor momento para que Eric reuniera sus ensayos más celebrados sobre Marx en un solo volumen, junto a nuevo material sobre el marxismo a la luz del crac. Para Hobsbawm, sigue siendo apremiante el continuo deber de comprometerse con Marx y sus múltiples herencias (que incluyen, en este libro, algunos buenos capítulos nuevos sobre el significado de Gramsci). 

Pero el mismo Eric ha cambiado. Tuvo una mala caída en Navidad y ya no puede escapar de las limitaciones físicas de sus 93 años. Sin embargo, su humor y hospitalidad, lo mismo de él que de su mujer, Marlene, así como el intelecto, su incisivo sentido político y la amplitud de su visión, permanecen maravillosamente nítidos. Con un manoseado ejemplar del Financial Times sobre la mesa del café, Eric se mueve sin problemas de los resultados de los sondeos sobre el presidente saliente de Brasil, Lula, a las dificultades ideológicas a las que se enfrentaba el Partido Comunista en Bengala Occidental o las convulsiones de Indonesia tras el crac global de 1857.  La sensibilidad global y la falta de provincianismo, puntos siempre fuertes de su obra, siguen configurando su política e historia.

Y después de una hora de hablar de Marx, el materialismo y la continuada lucha por la dignidad humana ante los turbiones del libre mercado, se deja el adosado de Hobsbawm en Hampstead – cerca de los senderos por los que solían pasear Karl y Friedrich – con la sensación de haber pasado una candente tutoría con una de las grandes cabezas del siglo XX. Y alguien decidido a mantener una mirada crítica sobre el XXI. 

Tristram Hunt - ¿Hay un sentido reivindicativo en el corazón de tu libro de que aunque las soluciones antaño ofrecidas por Karl Marx pudieran no ser ya pertinentes, hizo las preguntas justas sobre la naturaleza del capitalismo, y de que el capitalismo que ha surgido en los últimos 20 años es bastante parecido a lo que Marx estaba pensando en la década de 1840?

 Eric Hobsbawm Sí, desde luego que lo hay. El redescubrimiento de Marx en este periodo de crisis capitalista se debe a que predijo bastante más del mundo moderno que ninguna otra persona en 1848. Eso es, me parece, lo que llamado la atención de una serie de observadores nuevos de su obra, y paradójicamente, primero entre gente de negocios y comentaristas económicos antes que entre la izquierda. Me acuerdo de que me di cuenta, justo en el momento que se celebraba el 150 aniversario de la publicación del Manifiesto Comunista, de que no se hacían muchos planes para conmemorarlo en la izquierda. Algo más tarde, almorzando con [el financiero] George Soros, me preguntó él: "¿Qué piensa usted de Marx?" Aunque no hay mucho en lo que estemos de acuerdo, me dijo: "Decididamente, algo tiene este hombre".

 TH ¿Tienes la impresión de que lo que a gente como Soros le gustaba en parte de Marx era el modo en que describe de modo tan brillante la energía, iconoclastia y potencial del capitalismo? ¿Es esa la parte que atraía a los ejecutivos que vuelan en United Airlines?

EH - Creo que es la globalización, del hecho de que predijo la globalización, lo que pudiéramos llamar una globalización universal, incluida la globalización de los gustos y todo lo demás, lo que les impresionó. Pero pienso que los más inteligentes vieron también una teoría que permitía una especie de desarrollo abrupto de la crisis. Porque la teoría oficial de ese periodo [finales de los 90] desechaba en la teoría la posibilidad de una crisis.

TH ¿Y este era el lenguaje del "poner fin a la expansión y recesión" y de rebasar el ciclo económico?

EH Exacto. Lo que sucedió a partir de los años 70, primero en las universidades, en Chicago y en otros lugares y, finalmente, desde 1980 con Thatcher y Reagan fue, supongo yo, una deformación patológica del principio de libre mercado del capitalismo: la economía de mercado puro y el rechazo del Estado y la acción pública, que no creo que se practicara en ninguna economía del siglo XIX, ni siquiera en los EE.UU. Y entraba en conflicto, entre otras cosas, con la manera en que el capitalismo había funcionado en su época de mayor éxito, entre 1945 y principios de los 70.

TH ¿Por "éxito", quieres decir en términos de la elevación de los niveles de vida en los años de postguerra? 

EH Éxito en el sentido de que había beneficios y garantizaba algo así como una población relativamente satisfecha socialmente y políticamente estable. No era lo ideal, pero era, diremos, un capitalismo de rostro humano.

TH ¿Y tú crees que al renovado interés por Marx contribuyó el final de los estados marxistas-leninistas? ¿Desapareció la sombra leninista y pudimos volver a la naturaleza original de los escritos marxianos?

EH Con la caída de la Unión Soviética, los capitalistas dejaron de tener miedo y, en esa medida, tanto ellos como nosotros pudimos contemplar el problema de un modo mucho más equilibrado, mucho menos distorsionado por la pasión que antes. Pero fue más la inestabilidad de esta economía neoliberal globalizada, que yo creo que empezó a hacerse tan perceptible a finales de siglo. Ves, en cierto sentido, la economía globalizada estaba de hecho dirigida por lo que uno podría llamar el noroccidente global [Europa Occidental y América del Norte], que impulsó este fundamentalismo de mercado ultraextremista. Inicialmente, parecía que funcionaba bastante bien – al menos en el viejo noroccidente – aunque desde el principio, se pudo ver que causaba terremotos en la periferia de la economía global, grandes terremotos. En América Latina se produjo una enorme crisis financiera a principios de los años 80. A principios de los 90, hubo una catástrofe económica en Rusia. Y luego, hacia el final de siglo, tuvimos este colapso que se extendió de Rusia a Corea [del Sur], Indonesia y Argentina. Esto hizo que la gente empezara a pensar, tengo la impresión, que existía una inestabilidad básica en el sistema que anteriormente habían desechado.

TH Ha habido ciertas sugerencias afirmando que la crisis de la que hemos sido testigos desde 2008 en términos de Norteamérica, Europa y Gran Bretaña no es tanto una crisis del capitalismo per se como del moderno capitalismo financiero occidental. Mientras tanto, Brasil, Rusia, India y China – los "Bric" – hacen crecer sus economías de acuerdo con modelos cada vez más capitalistas al mismo tiempo. ¿O es que nos toca sencillamente el turno de sufrir las crisis por las que ellos pasaron hace 10 años?

EH El auténtico ascenso de los países Bric es algo que ha sucedido en los últimos 10 años, 15 años como mucho. Así que en esa medida puede decirse que se trataba de una crisis del capitalismo. Por otro lado, creo que existe el riesgo de asumir, como hacen los neoliberales y partidarios del libre mercado, que sólo existe un tipo de capitalismo. El capitalismo es, si quieres, como una familia, con una serie de posibilidades, desde el capitalismo bajo la dirección del Estado de Francia al libre mercado de Norteamérica. Por lo tanto, es un error creer que el ascenso de los Bric es simplemente lo mismo que la generalización del capitalismo occidental. No lo es: la única vez que intentaron importar el fundamentalismo de mercado en bloque fue en Rusia y allí ocasionó un fracaso absolutamente trágico.

TH Has suscitado la cuestión de las consecuencias políticas del crac. En tu libro, desechas la insistencia en examinar los textos clásicos de Marx como algo que provee de un programa político consistente para hoy, pero ¿adónde crees que va ahora el marxismo como programa político? 

EH No creo que Marx tuviera alguna vez, como si dijéramos, un proyecto político. Políticamente hablando, el programa específico marxiano era que la clase trabajadora debía formarse como cuerpo con consciencia de clase y obrar políticamente a fin de lograr poder. Más allá de eso, Marx lo dejó todo deliberadamente vago, debido a su antipatía por las cosas utópicas. Paradójicamente, diría incluso que los nuevos partidos quedaron bastante dejados a la improvisación, para que hiciesen lo que pudieran sin instrucciones efectivas. Lo que Marx había escrito en torno a ello se limitaba a poco más que ideas al estilo de la Cláusula 4 [que en los estatutos de 1918 del Partido Laborista británico se refería a la socialización de los medios de producción] sobre propiedad pública, nada que se acercara en realidad lo bastante como para proporcionar una guía para partidos o ministros. Mi opinión es que el modelo principal que tenían en la cabeza los socialistas y comunistas del siglo XX era el de las economías bajo dirección del Estado de la Primera Guerra Mundial, que no era particularmente socialista, pero suministraba cierta clase de guía sobre cómo podía funcionar el socialismo.

TH ¿No te sorprende la incapacidad de la izquierda marxiana o socialdemócrata para explotar políticamente la crisis de los últimos años? Aquí andamos sentados, unos veinte años después de la desaparición de uno de los partidos que tú más admiraste, el Partido Comunista italiano. ¿Te deprime el estado de la izquierda en este momento en Europa y más allá de ella?  

EH Sí, por supuesto. De hecho, una de las cosas que trato de mostrar en el libro es que la crisis del marxismo no sólo es la crisis de su brazo revolucionario sino también de su rama revolucionaria. La nueva situación en la nueva economía globalizada no sólo acabó por liquidar el marxismo leninismo sino también el reformismo socialdemócrata, que consistía esencialmente en la clase trabajadora que ejercía presión sobre los estados nación. Pero con la globalización, ha disminuido de modo efectivo la capacidad de los estados de responder a esta presión. Y así, la izquierda se retiró sugiriendo: "Vamos a ver, a los capitalistas les va bien, todo lo que necesitamos es que sigan teniendo los mismos beneficios y nos aseguremos de mantener nuestra parte".

Esto funcionaba cuando la porción correspondiente a esa parte adoptaba la forma de creación de estados del bienestar, pero desde los años 70 en adelante, dejó de funcionar y lo que hubo que hacer fue, en efecto, lo que hicieron Blair and Brown: que ganen todo el dinero que puedan y esperemos que sea bastante lo que gotee para mejorar la situación de los nuestros.

TH ¿De modo que existía un pacto fáustico durante los buenos tiempos: si los beneficios gozaban de buena salud y podían asegurarse las inversiones en educación y salud, no hacíamos demasiadas preguntas?  

EH Sí, mientras se mantuviera el nivel de vida.

TH Y ahora, con la caída de los beneficios, ¿nos esforzamos por encontrar respuestas?

EH Ahora que vamos por otra senda en los países occidentales, en los que el crecimiento es relativamente estático, declinante incluso, la cuestión de las reformas vuelve entonces a hacerse mucho más urgente.   

TH ¿Ves como parte del problema, en términos de la izquierda, el final de una clase trabajadora de masas consciente e identificable, que resultaba tradicionalmente esencial para la política socialdemócrata?

EH Históricamente, es cierto. Los gobiernos y las reformas democráticas cristalizaron en torno a los partidos de clase obrera. Estos partidos nunca fueron, o solo muy rara vez, enteramente de clase obrera. Eran siempre, en cierta medida, alianzas: alianzas con ciertos tipos de intelectuales liberales y de izquierda, con minorías, minorías religiosas y culturales, posiblemente en muchos países con diferentes clases de pobres trabajadores, con empleo.   

Con la excepción de los Estados Unidos, la clase obrera siguió siendo un bloque masivo, reconocible durante largo tiempo, desde luego, hasta bien entrados los 70. Creo que la rapidez de la desindustrialización de este país [Gran Bretaña] ha hecho trizas no  sólo el volumen sino también, si quieres, la consciencia de la clase obrera. Y no hay hoy un país en el que la clase obrera industrial pura sea lo suficientemente fuerte.  

Lo que es posible es que la clase obrera forme, como si dijéramos, el esqueleto de movimientos más amplios de cambio social. Buen ejemplo de esto, en la izquierda, es Brasil, que representa un caso clásico de partido del trabajo de finales del siglo XIX basado en una alianza de sindicatos, trabajadores, pobres en general, intelectuales, ideólogos y una tipología variable de izquierdistas, lo que ha tenido como resultado una notable coalición de gobierno. Y no se puede decir que no haya tenido éxito después de ocho años de gobierno con un presidente con un índice de un 80%  de aprobación. Ideológicamente, hoy en día me siento absolutamente como en casa en América Latina, porque sigue siendo una parte del mundo en que la gente todavía habla y hace su política en el viejo idioma, con el lenguaje del siglo XIX y XX del socialismo, el comunismo y el marxismo.

TH En términos de partidos marxistas, algo que resalta muy intensamente en tu obra es el papel de los intelectuales. Hoy en día, vemos una gran animación en campus como el tuyo en Birkbeck [College], con reuniones y actos políticos. Y si echamos un vistazo a las obras de Naomi Klein o David Harvey o a las actuaciones de Slavoj Zizek, hay verdadero entusiasmo. ¿Te sientes animado por estos intelectuales públicos del marxismo de hoy en día?

EH No estoy seguro de que haya habido un giro de gran envergadura, pero no cabe duda: con los recortes del actual gobierno se producirá una radicalización de los estudiantes. En el lado negativo…si se observa la última vez que se produjo una radicalización masiva de los estudiantes, en el 68, no supuso tanto. Sin embargo, tal como pensaba y pienso todavía, es mejor tener a jóvenes, hombres y mujeres, que crean estar a la izquierda que hombres y mujeres jóvenes que crean que lo único que hay que hacer es conseguir un empleo en la Bolsa. 

TH ¿Y crees que gente como Harvey y Zizek desempeñan alguna clase de papel útil en eso?

EH Supongo que es correcto describir a Zizek como alguien que lleva a cabo actuaciones.  Tiene este elemento de provocación que resulta tan característico y contribuye a interesar a la gente, pero no estoy seguro de que la gente que lee Zizek se sienta verdaderamente más cerca de implicarse en repensar los problemas de la izquierda.

TH Pasemos de Occidente a Oriente. Una de las cuestiones urgentes que se plantea en tu libro es si el Partido Comunista chino puede evolucionar y responder a su nueva posición en la escena global.

EH Esto representa un gran misterio. El comunismo ha desaparecido, pero permanece un importante elemento del comunismo, desde luego en Asia, el Partido Comunista del Estado, que dirige la sociedad. ¿Cómo funciona esto? En China, creo, existe un grado de consciencia más elevado de la potencial inestabilidad de la situación. Probablemente se da una tendencia a proporcionar mayor margen de maniobra a una clase media intelectual y a sectores instruidos de la población en rápido crecimiento, lo que, al fin y al cabo, podrá estimarse en decenas, posiblemente centenares de millones. También es verdad que el Partido Comunista de China parece estar reclutando a una dirección en buena medida tecnocrática.

Ahora bien, qué podemos sacar de todo esto junto, no lo sé. La única cosa que creo  posible con esta rápida industrialización es el crecimiento de movimientos sindicales, y no está claro en qué medida el PCCh puede tener espacio para organizaciones de trabajadores o si las considerará inadmisibles, del mismo modo que juzgaron [inadmisibles] las manifestaciones de la Plaza de Tiananmen. 

TH Hablemos de la política británica para conocer tus impresiones de la coalición [liberal-conservadora]. Me parece que tiene un aire a los años 30, en términos de ortodoxia fiscal, recortes de gasto, desigualdades de renta, y con David Cameron como una figura casi a lo Stanley Baldwin. ¿Qué lectura haces de ello?

EH Detrás de los diversos recortes sugeridos, con la justificación de librarse del déficit, parece existir claramente una exigencia sistemática, ideológica para deconstruir, semiprivatizar las antiguas disposiciones, ya se trate del sistema de pensiones, del sistema de bienestar, del sistema escolar o incluso del sistema sanitario. Estas cosas no estaban previstas en realidad en el programa electoral ni conservador ni liberal, y sin embargo, viéndolo desde fuera, se trata de un gobierno mucho más radicalmente a la derecha de lo que parecía a primera vista.  

TH ¿Y cuál crees que debería ser la respuesta del Partido Laborista?

EH El Partido Laborista no ha sido en su conjunto una oposición muy efectiva desde las elecciones, en parte porque ha tardado meses y meses en elegir a su líder. Creo que el Partido Laborista debería, por un lado, acentuar mucho más que, para la mayoría de la gente, el periodo de los últimos trece años no fue un descenso al caos sino que supuso verdaderamente mejorar la situación, y sobre todo en campos como las escuelas, los hospitales y toda una serie de logros culturales añadidos, de modo que la idea de que, de un modo u otro, hay que tirarlo todo a la basura, no es válida. Creo que nos hace falta defender lo que la mayoría de la gente cree básicamente que hace falta defender, que es la prestación de cierta forma de bienestar de la cuna a la tumba.

TH Tú conociste a Ralph Miliband [1] y eres viejo amigo de la familia Miliband. ¿Qué cree que habría pensado Ralph de la carrera entre sus hijos, que ha acabado con Ed dirigiendo el Partido?

EH Bueno, como padre, evidentemente no podría evitar sentirse muy orgulloso. Desde luego, estaría mucho más a la izquierda que sus dos hijos. Creo que Ralph se identificó verdaderamente durante la mayor parte de su vida con la idea de dejar de lado al Partido Laborista y la ruta parlamentaria, y con la esperanza de que de algún modo sería posible que llegara a aparecer un partido socialista propiamente dicho. Cuando Ralph se reconcilió finalmente con el Partido Laborista, fue en su periodo menos útil, el de [Tony] Benn, del que no salió realmente gran cosa buena. No obstante, yo creo que Ralph habría esperado ciertamente algo mucho más radical de lo que sus hijos parecen hasta ahora estar haciendo.

TH El título de tu nuevo libro es Cómo cambiar el mundo. En el ultimo párrafo, escribes que "la superación del capitalismo todavía me parece algo plausible". ¿Sigue siendo nítida esa esperanza y te mantiene trabajando, escribiendo y reflexionando hoy en día?

EH Nada hay hoy de nítida esperanza en estos días. Cómo cambiar el mundo es un relato de lo que llevó a cabo fundamentalmente el marxismo en el siglo XX, en parte a través de los partidos socialdemócratas que no derivaban directamente de Marx y otros partidos – partidos laboristas, partidos de trabajadores – que siguen siendo en todas partes partidos de gobierno o potencialmente de gobierno. Y en segundo lugar, a través de la Revolución Rusa y sus consecuencias.  

El historial de Karl Marx, un profeta desarmado que inspiró cambios de envergadura, es innegable. Y no es que esté diciendo muy deliberadamente que no haya perspectivas equivalentes hoy en día. Lo que digo hoy es que los problemas básicos del siglo XXI requerirían soluciones a las que no pueden enfrentarse adecuadamente ni el mercado puro ni la democracia liberal pura. Y en esa medida, habrá que hacer que funcione una combinación diferente, una mezcla diferente de lo público y lo privado, de acción y control por parte del Estado y de libertad.

Cómo se le llamará, no lo sé. Pero bien puede ser que ya no se trate de capitalismo, desde luego no en el sentido en que lo hemos conocido en este país y en los Estados Unidos.

NOTA T.: [1] Ralph Miliband (1924-1994), nacido en Bélgica como Adolphe Miliband, de origen judeo-polaco, fue un conocido teórico marxista de la Nueva Izquierda británica. Se estableció en Gran Bretaña durante la Segunda Guerra Mundial huyendo del nazismo, combatió en la Royal Navy y estudió en la London School of Economics, donde sería profesor hasta 1972, pasando después a la Universidad de Leeds. Sus hijos David y Ed se disputaron la jefatura del Partido Laborista británico, que recayó finalmente en Ed en septiembre de 2010.

Tristram Hunt es diputado laborista en los Comunes por la circunscripción de Stoke-on-Trent Central. Ha sido profesor de historia moderna de Gran Bretaña en la Queen Mary, University of London y es autor de The English Civil War: At First Hand y Building Jerusalem: The Rise and Fall of the Victorian City y de diversas series de programas para la BBC y Channel 4.

Traducción para www.sinpermiso.info: Lucas Antón

The Observer, 16 de enero de 2011

 

 

 

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